דרוג הערך:
מידת עניין
רמת דיוק
מידע מלא
חדשנות
הוסף דירוג לספר 13 מדרגים

שיח מתריס של צעירים דתיים על זוגיות ומיניות

בועז שלו
בועז שלו
בועז שלו
בועז שלו

נוצר ב-8/1/2010

הקדמת המערכת

החברה הדתית-לאומית עוברת בשנים האחרונות טלטלה עזה. היא נעה בין הקוטב החילוני לקוטב החרדי, מחפשת זהות ונתיב אידיאולוגי, בעידן שאחרי "ארץ ישראל השלמה". הערכה זהירה מדברת על כ-30 אחוזים של יוצאים בשאלה בקרב הצעירים חובשי הכיפות ומנגד על כ-25 אחוזים חרד"לים (חרדים-לאומיים). אין כמעט בית כנסת במגזר שלא נמצא בו משפחות שבהן ילדים נעשו דתיים יותר מהוריהם או לחילופין דתל"שים (דתיים לשעבר) או דת"לסים (דתיים לסרוגין). יש מומחים הגורסים שלמעשה כבר קשה לדבר על מגזר אחד, אלא על חברה מפוצלת ומפולגת, שההבדלים בתוכה הולכים ומעמיקים.

הסדרה האיכותית והפופולרית "סרוגים" חשפה לציבור הרחב מקצת מהמשבר העמוק שבו מצויה אוכלוסיית"הכיפות הסרוגות" ונגעה באחת הסוגיות הרגישות ביותר המסעירות אותה: זוגיות ומיניות בעידן החירות, הפלורליזם, החשיפה התקשורתית והפמניזם.

בועז שלו, הוא צעיר (בן 26), ציוני, דתי ונשוי , שגדל בנדידה בין מקומות שונים בארץ ובעולם. הוא מתגורר כיום בכפר סבא ולומד משפטים באוניברסיטת בר אילן. כמי שחי בסביבות זרות לו, הוא חש כבר מגיל צעיר את הקושי להגדיר את עצמו. יום אחד מצא את עצמו זר אפילו בתוך המגזר שלו עצמו. בבלוג שלו,  המכונה"שלו בעיר", הוא מביע את תחושותיו והגיגיו בכנות נוגעת ללב, תוך ביקורת נוקבת על מה שהוא מכנה "הפספוס וההחמצה" של הציונות הדתית.

במכתב ששלח לנו כתב: "לאורך התחנות השונות בחיי, הרגשתי כי קיים ריחוק רב בין הציבורים השונים החיים בארץ. לעיתים ראיתי כי הוא נוצר בכוונת מכוון, ולעיתים באדישות. לעיתים הבחנתי כי הריחוק קיים רק בגלל שאנחנו לא יודעים אחרת, וכי אנחנו מפחדים לחשוף את עצמנו וילדינו בפני עולמות ערכיים אשר אינם זהים לשלנו עצמנו. אך לעיתים הריחוק נובע מתוך חוסר סובלנות וחוסר יכולת להבחין ביתרון ובצורך שלנו לשמור על צביוננו כעם אחד. הדוגמאות ידועות:  שכונות סגורות ישובים נפרדים, יחידות צבאיות נפרדות, סמלים תרבותיים שונים והיעדר ערוץ תקשורת רשמי ומרכזי אחד. על
על הפירוד הערכי והתרבותי והיום-יומי הזה בעם אני מנסה לקרוא תיגר בבלוג שלי".

לאחרונה פרסם בבלוג שלו מאמר נוקב תחת הכותרת הפרובוקטיבית "שרמוטה פוריטנית". אנחנו מביאים להלן את המאמר, שניכר בו שנכתב בדם לבו. הוא מובא כלשונו, ללא עריכה, ולצידו התגובות שהופיעו בבלוג בעקבות פרסומו. דומה כי המאמר, לצד התגובות, מבטאים את הכאב, הבלבול והמבוכה שבהם שרויים היום צעירים רבים מהמגזר הדתי-לאומי. מבחינה זו מדובר במסמך בעל ערך אנתרופולוגי.

המאמר: "שרמוטה פוריטנית"

לקח לי הרבה זמן להבין את זה. בכל זאת, זה קצת מוזר שככל שאתה מבקר יותר בירושלים, בציפייה למצוא את עצמך ואת שכמותך שם, אתה מרגיש יותר שייך לתל-אביב. או אני, בכל אופן...
זה היה נורא מתסכל להתחיל ללמוד בבר-אילן, ולא להבין מה חוצץ בינך ובין הציבור שלך. סוג של בשר מבשרך, לא? להסתובב אצל חברים בגבעת שמואל, וככל שאתה נמצא שם יותר אתה מבין שלא. זה לא אתה. זאת אומרת אני. זה לא אני.
לא לגמרי הצלחתי לפצח את זה, אבל אחרי הרבה זמן שאני מנסה, אולי הגעתי לנוסחה ראשונית.
היא לא נכונה לגבי כולנו, היא לא נכונה לכל המקרים, וכנראה שיש לה אחוזי סטייה לא קטנים. ועדיין, לדעתי היא קולעת.
פשוט פספסנו (במקרה הטוב), או ששכחנו (במקרה הרע), את המטרה. את המהות.
רצינו להדר, רצינו לא להתפשר על כלום, רצינו להוכיח למדינה, לעצמנו ואולי גם לאלוהים עצמו שאנחנו חזקים. מסוגלים. מוצלחים.
כן.
ואולי גם רצינו פשוט קצת נוחות. מחשבתית. התעייפנו קצת. המתח הזה של הדת שהחיינו מחדש, המקיימת את הקודש גם בחול, שחק אותנו.
ושכחנו את המהות. המהות המקורית שלנו. את האינטרפרטציה הציונית-דתית לקיום, למדינה, לזולת, להגשמה, לאהבה, לאלוהים.
רצינו להמציא דתי חדש. כזה שלא רץ לרב בכל יום אי-זוגי בשבוע. כזה שחושב, שמתמודד, שנאבק למען אלוהיו. כזה שנאלץ לעשות פשרות. הרי בשביל זה אנחנו פה, להתפשר.
אבל איזה דתי ואיזה חדש... לא פשרות ולא סנדלי שורש. חוסר היכולת - וכנראה גם הרצון- שלנו לטפל בבעיות שמלוות אותנו בשנים האחרונות מביא אותנו למצב בו איסור הנגיעה נמצא בקונצנזוס יותר מאי-פעם, ועל-ידי כך חלק גדול מהמגזר שלנו מתחתן מוקדם מדי (כרגע, לדעתי, השנתון החם הוא ילידי 89'), מהר מדי (זוג שנפגש לראשונה במאי) וללא יכולת אמיתית לענות לחלק גדול מהשאלות החשובות שהבן שלו, שייוולד עוד תשעה חודשים, ישאל אותו. וכן, גם ללא בשלות מספקת לדברים אחרים, כמו: איך עושים קניות, איך לריב, מה הכי כיף לעשות ביחד, איך מתנשקים.
אך לאימפוטנציה שלנו יש השפעה לא רק על אותם צעירים.
אז יופי לנו שקיבלנו על עצמנו את מגוון האפשרויות שהעולם המודרני מציע לנו, כמו קריירה, מימוש עצמי ואינדיווידואליזם, אבל מה כל אלה שווים אם חלק אחר של המגזר, שבנסיבות של אותן אפשרויות חווה רווקות ארוכה יותר, נאלץ להסתיר את העובדה שהוא מפר את אותו איסור הנגיעה בשכבות של חצאיות ושרוולי שלושת-רבעי? איזה ערך יש למי שבא לבית-כנסת בשישי בערב כשלא התפילה ולא השבת מעניינות אותו, אלא רק הבחורה בשמלה הסגולה ששולחת מבטים מעזרת הנשים? או אולי זאת שלידה? מה שווה עטיפת הצלופן הצנועה ,האידיאליסטית והנאמנה כל-כך לצווי ההתנהגות המגזריים, אם הדבר העיקרי שניתן למצוא בתוכנו פנימה הוא רצון ענק לפרוק ולהשתחרר?
שרמוטה פוריטנית, כפי שמסתבר...
וכמה אנחנו אוהבים לשחק את התפקיד של קירוב הלבבות, של מי שמסוגל להכיל את כולם.
רק חבל שברגע שמישהו מאיתנו בוחר לכתוב ספר (גם אם מעט פרובוקטיבי) על מה שלא מתאים לנו, או אלוף בצה"ל שמעז להביע דעה אינדיווידואלית שונה, אנחנו מנדים ומבטלים אותם. אנחנו נהיה מוכנים להיכנס לדיון עם חילוני על דעותיו השמאלניות, אבל לא נעז לקחת בחשבון שאחד מאיתנו הוא כזה, כשנשאל אותו באוטובוס: "אז מה יהיה עם ההקפאה הזאת, הא?"
מרוב שהתאהבנו בעצמנו על זה ש"אנחנו ציבור שלוקח אחריות" על מה שקורה במדינה, הרשנו לעצמנו להסתגר בשכונות ובישובים המסוגרים והאליטיסטיים שלנו, לנתק את עצמנו מישראל האמיתית, החילונית ברובה, ואמנם כבר "חצי בה"ד 1 שלנו", אבל את מי שמנו בכנסת? שאול יהלום?
רצינו לעשות דברים אחרת מהחרדים.
אבל איך כבר נוכל להכיר לילדינו בני זוג? הם הרי לומדים בנפרד כבר מכיתה ז' (במקרה הטוב) ולא נחשפים לבני המין השני כמעט בכלל. אפילו הסניפים לאט לאט הופכים לנפרדים. אז כן. פשוט נשדך. נשדך עד שיצליח. הרי לא נוכל לערבב כיתות, זה איסור מדאורייתא, לא? טוב, אצלנו אבל זה שונה לגמרי מהחרדים. הם מתחתנים אחרי 4 פגישות. אצלנו זה אחרי 14... ואצלנו גם... לא. בעצם, זהו... זה ההבדל.
טוב, ממילא כנראה אנחנו מאמינים שהחרדים הרבה יותר טובים מאיתנו. הרי אם לא, למה היינו נותנים להם להכתיב לנו את כל אורחות חיינו? כנראה שאין לנו שום חידוש בענייני שמיטה, נישואים, גירושים, גיור, קבורה. אמונה? נו באמת. מה כבר יש לנו לחדש עליהם בתחום הזה?

אני לא אומר שלא צריך לשמור נגיעה. אני לא אומר שחייבים להתחתן מאוחר. אני לא חושב שדייטים זה פסול ואין לי כלום נגד חרדים.
אני חושב ששמירת נגיעה הוא ערך מיוחד שקיבלנו על עצמנו בכדי להטוות דרך מסוימת, אבל לא בשביל להביא לנישואים מוקדמים מדי בהיקפים גדולים מדי. לא זו המהות. אני חושב שנישואים זה דבר מבורך, אבל צריך להגיע לשם בשל, בוגר, כשאתה נמצא בשלב בו אתה רוצה ויודע על מה להתפשר. ועל מה לא. אני חושב ששידוכים זו שיטה עם הרבה יתרונות להכרת בני זוג, אבל מרוב שימוש, מי מאיתנו כבר זוכה ממש להתחיל עם מישהי? מי מאיתנו כבר לוקח החלטה ואחריות על הדבר הזה בחייו ולא משאיר את האחריות על זיווגו בידי סביבתו התומכת. מדי. מי מאיתנו כבר מעז, נחשף, מתפקח, לומד. וזו המהות ברומנטיקה, לא? וכשאנחנו סוגרים את עצמנו בשכונות ובביצות השמורות מכל משמר, מי בכלל זוכר שיש לנו עם שלם שאנחנו לא מכירים. שיש עיר שלמה, למשל, מלאה ביצירה ישראלית בכל התחומים, שממנה קיבלנו על עצמנו כקולקטיב לסלוד? האם זו באמת המהות שלנו כמגזר?

אני רק אומר שאנחנו עושים לעצמנו עבודה קלה. מצאנו פתרונות קסם קולקטיביים, שבהכרח נכונים לכולנו, והסתגרנו בתוך ד' אמותינו. ואז באה הטרגדיה הקשה מכל: הפסקנו לחשוב. הפסקנו להיאבק למען אמונותינו, אלוהינו. באנחת רווחה- למרבה האירוניה- הפסקנו להתפשר.
עטינו על עצמנו את גלימתם של האליטיסטים הפסבדו-אידיאליסטים, והתחלנו להסתכל על הכל מרחוק. אפילו על עצמנו. הפכנו למתחסדים.

ברור שזה טוב לבנות לעצמך קריירה, לפתח את האינדיבידואל שלך. כן, גם במחיר שתישאר רווק עד גיל 30, אם זה מה שבא לך. רק תהיה מספיק דתי כדי ללכת להתפלל, ותישאר מספיק אמיץ כדי למלא את הצרכים שלך, כפי שאתה מאמין. בואו לא נערבב את זה, זה יוצא רע.
איך שלומי שבן שר לנו- שרמוטה פוריטנית, מגדיר אותנו היטב.

מבחר תגובות למאמר שהופיעו בבלוג

נדב הרשקוביץ:
תשמע חביבי, קמת כועס הבוקר.....
אולי זה רק הדמיון שלי, אבל אני קורא את הטקסט ושומע בדמיוני אותך אומר את הדברים בכעס רב.
)אם היית מגיע לשבת מחזור היה אפשר לעשות מהדברים שלך אחלה של פתיח לדיון בעונג שבת...)
אני לא חושב שהחברה הדתית לאומית ככלל הפסיקה לחשוב ואני חושב שעדיין יש מרחק רב ממה שהולך בציבור החרדי מהבחינה הזאת, למעט אולי חלקים מסוימים (למשל כאלו שהוציאו את הרב שרלו מבית המדרש).
אין ספק שקמת הגרעינים התורניים (שאני מניח שאתה מברך עליהם) יכלה להגיע דוקא אחרי הסתגרות בתוך שכונות\ערים של דתיים, דוקא מיתוך התיבת נח הזאת יצאו גרעינים תורניים.
עכשיו אני רוצה להזכיר לך שחלק מההסתגרות בשכונות נובע מצורך פשוט לחיות אורח חיים דתי מבלי להפריע לציבור שאינו דתי מסביב מצד אחד, ומצד שני לקיים אורח חיים דתי שלם ללא פשרות.
להזכירך, הציבור הדתי נמצא במיעוט וככזה לפעמים עליו להתגונן מהסביבה שלא תמיד מבינה אותו ולפעמים מתנגדת לו.

בועז:
אז העניין של השבת מחזור זה כבר סגור?
תראה, חבל לי על הציבור שלנו...
חבל שהדרך היחידה בה אנחנו יכולים להתערבב עם העם שלנו עצמנו, הוא רק דרך גרעין.
אתה רואה בזה רווח של שקט ברחוב בשבת,
אני רואה בזה הפסד של יצירת פערים תרבותיים מהותיים בין המגזרים.
ואז אנחנו כבר הרבה יותר חרדים מדתיים...

נדב הרשקוביץ:
עוד לא סגור השבת, אני מקווה להוריד את רף המינימום מבחינת כמות המשתתפים.
אז אני מבין שאתה לא רואה בגרעינים אור גדול...
זה שיש פערים תרבותיים בין המגזרים זה עובדה קיימת ולא יכולה להיות אחרת,
אני מתקשה להבין את הטענה\ציפיה שלך, היית רוצה שהציבור הדתי לאומי לא יקים לעצמו ערים\שכונות\ישובים בכלל?

בועז:
בפשטות, לא.
מקווה לחדשות טובות על השבת!!
והכי חשוב- מה שהכי חשוב מהנושא הזה זה הדיון בינינו...

נדב הרשקוביץ:
אז איזה פיתרון אתה מציע לציבור הדתי לאומי או התורני לאומי?
שכל אחד יגור סתם ככה בערים מבלי להידבק אחד לשני באותם שכונות\רחובות?
ומה יעשה מי שירצה לשחות לא מעורב? ומה יעשה מי שירצה שבנותיו הקטנות יגדלו בחממה שבה לבושים בצורה צנועה? (לך תסביר לילדה שלך למה היא צריכה להתלבש באופן מסוים כשכל הכיתה\חברות שלה לבושות חצי מזה...)
ומה יעשה מי שרוצה להתפלל במניין בנוסח שלו ולא במניין מצוקמק בנוסח אחר? (הרי אין מספיק דתיים בשכונה בשביל להקים מניין גדול ומפואר או בשביל שכל אחד יתפלל בנוסח המתאים לו).
ויש עוד אין סוף שאלות כאלו.
ועוד לא שאלתי מה יעשה מי שסתם רוצה לגור בשכונה שבה בליל שישי אין מוזיקה רועשת מהשכנים? או מי שרוצה לגור בקומה 15 עם מעלית שבת....
בקיצור, השוני התרבותי והבעיות ההלכתיות לא מאפשר לציבור הדתי סתם לגור לו איפה שבא לו...
(האם היום אין שיקול אפילו של גן\בית ספר דתי כשיקול איפה לגור...)

דין:
מעניין כ"כ לקרוא אותך בתור חילוני מוחלט, ומענג כ"כ לקרוא אותך בתור בנאדם. מפוסטייך המשובחים, הכתיבה שלך מתחדדת ומתחדדת לאחר כל מילה.
כיף.

בועז:
תודה רבה!
אני יודע שהזנחתי,
אני רק מסיים את תקופת המבחנים ואעמוד במילתי!! מבטיח!
שמח מאוד שאהבת!!

אבידן:
בועז
האיסטינקט הראשוני היה להסכים אם כל מילה-אכן אין ויכוח שהציבור שלנו איבד את הדרך-אולי זה הזמן, אולי זה העדר רועה ראוי ואולי זה סתם כי הרעיון של דתיות לאומית כפי שהוכתבה בעבר פשוט לא רלוונטית יותר (ואנחנו כיהודים דתיים לאומיים כשרים בטוחים שהשמש זורחת לנו מהתחת ולכן אנחנו לא משכילים לקבל שינויים ובטח שינויים שמצביעים שמשהו בהתנהלות שלנו פשוט לא עובד...) אך בקריאה מחודשת (כן, הספקתי לקרוא פעמיים) לא יכולתי להתעלם מהשאלה שניקרה בי (וכהקדמה בגדול אני מסכים איתך, ועוד, אזכיר לך שבי, בוודאי שאין לחשוד ב"דוסיות" יתר") תסכים איתי,שאת רוב החוויות, אנחנו, כציבור דתי, צריכים לחוות באופן שונה חילונים? האם הפשרה אותה אתה כל כך מקדש, עומדת בבסיס האידיאולוגיה של הציבור הדת"ל? אני לא בטוח...ועוד- האם לא קיים סיכון, כי אם נלך בדרך אותה אתה מציע, אנו עלולים (ואם לא אנחנו אז ילדינו או נכדינו) לאבד את הזהות האמיתית שלנו כיהודים דתיים...0המשך בתגובה הבאה

ללא שם:
? בועז יקירי,נכון, בחיי כל אידיאולוגיה מגיע הזמן שבה היא צריכה בחינה מחודשת. אך לא בטוח שמסקנות הבחינה הנ"ל יהיו כי יש "לשחרר מעט את הרסן" לעיתים דווקא בכדי לשמר את הרציונל באידיאולוגיה מסויימת יש להקשיח את הקריטריונים עליהם היא נשענת... ופה אני חושב שאף אחד לא יכול לענות בבירור מה מבין השניים הבאים ישמר את מהות האידיאולוגיה הדתית לאומית-הפשרה או חוסר הגמישות..."

ללא שם:
תיקון שגיאת כתיב לשורה הראשונה- עם ולא "אם" 

נדב הרשקוביץ:
אבידן,
יהודים דתיים באשר הם לא משתנים מהר...זה חלק מובנה מהחיים הדתיים לא לקבל כל דבר מהר, אלא לבדוק בו ולהפוך בו ורק אז לקבל אותו או את חלקו.
אני לא יודע מה כבר לא רלוונטי ברעיון הדתי לאומי, ובניגוד למה שהרבה חושבים הרעיון הדתי לאומי אינו פשרה בין חילוני לחרדי, האידיאולוגיה הדתית לאומית עומדת בגאון בפני עצמה עם יכולת חיבור מסוימת עם יתר הציבורים האחרים (החילוני והחרדי(.
כשחייל דתי מחלל שבת ע"מ לשמור על ישוב וכדומה זאת לא פשרה אלא הכרעה ערכית\הלכתית לכתחילה, זה לא פשרה בין הדת ("שבת") לצרכי ביטחון ("חול").

בועז:
שבוע טוב אבידן!!
אני לא הייתי מגדיר את זה כשחרור רסן,
ואני לא חושב שמדובר פה במידת הקולות והחומרות שאנחנו מקבלים על עצמנו.
אלא במהות נורמות ההתנהגות שלנו. ובהיעדר המהות- הן חסרות צידוק.
מהשכבה שלך בתיכון, 120 תלמידים, למשל, יצאו משהו כמו 20 חרדים ו-30 חילונים.
נשארו 70 במגזר, 55% בערך. והייתי נדיב...
וזה לא התיכון היחיד שמעלה נתונים כאלה. אני לא חושב שחילוני/חרדי זה רע, אך אובדן הזהות בקירבנו צריך לעורר שאלה: האם אנחנו באמת מתעסקים בעיקר ולא בתפל?

נדב הרשקוביץ:
בהמשך לדיון על מקומות מגורים,
מעניין מה הסט’ בישובים דתיים (שאתה מתנגד להם...)
הניחוש שלי הוא שרוב השכבה בישובים דתיים נשארת במזגר.
במחזור שלנו אגב היתה בעיה מסוג אחר,חוסר מספק ברמי"ם מהציבור הדתי לאומי....הסיבה שיש חלק חילונים וחרדים היא לא בגלל שאצלנו לימדו באופן מסודר את משנתה של הציבור הדתי לאומי והיו חבר’ה שחשבו שזה לא רלוונטי, אצלנו פשוט לא נגעו בזה כמעט.....
ולכן מי שהלך לישיבה חרדית מימלא לא היו לו הכלים להתווכח או להבין שמטעים אותו.

אבידן:
נדב- הוא שאמרתי. אני לא בטוח שהפשרה בין חרדי לחילוני עומדת בבסיסו של הזרם הד"ל. כמו שאמרת יש לו זכות קיום בפני עצמו.
בועז-אבל זה בדיוק העניין-הקולות/החומרות הן המראה של המהות. ולכן קולא (וכמו שנדב כיוון- משמעותה של קולא אינה פשרה אלא יש לה יסוד הלכתי משל עצמה) שבעבר השתלבה היטב עם מהותו של אורח החיים הדת"ל לא בטוח שתשלב (או שתתאים) לאורח החיים בחוף מספר שנים

בועז:
חברים יקרים, אני פשוט לא קונה את זה.
אתם מעדיפים לקרוא לחייל שמחלל שבת לעניין מבצעי הכרעה לכתחילה, ואני מעדיף לקרוא לזה פשרה לכתחילה. ההלכה תמיד ידעה לבנות פשרות. חבל שהפסקנו את זה.
עובדה היא שיש דתיים מסוג מסוים שמונעים מעצמם את ההתלבטות הזו.
נדב, מהבעיות שהעלית מצאתי רק דוגמאות לזוטות, שולי הדברים. ילדה שמתלבשת צנוע כי מסבירים לה היא ילדה שתמשיך כך גם בעתיד, בשונה מילדה שעושה זאת כי כל החברות שלה הולכות כך.
הכרעות לגבי מעליות בשבת נראות לי כל-כך שוליות ליד עיצוב פני החברה בישראל. אין לי פתרון במקום. צריך לחשוב ולמצוא אותו. אבל צריך לחשוב. 

נדב הרשקוביץ:
פשרה זה וויתור חלקי, חייל בשבת זה לא פשרה.
גם ילדה שגדלה בישוב דתי מחנכים אותה לצניעות, ההבדל הוא שהיא לא תחזור הביתה ותגיד אני רוצה להיות כמו כולם ולהתלבש בחוסר צניעות...אם אתה רוצה חינוך יותר תורני לא תוכל למצוא אותו אלא רק בישוב דתי או בשכונה דתית, ואם אתה שולח את הילדה שלך סתם לגן שבו רוב ההורים פחות חשוב להם הנושא אתה גוזר על עצמך ריב אינסופי עם הילדה וגם לה להיות בולטת בשונות שלה. ולכן גם למענך וגם למענה עדיף לשלוח אותה מההתחלה לבית ספר שבו רוב ההורים מסכימים על עקרונות הצניעות למשל.
מבחינה מעשית אנשים מעדיפים להסתובב או לגור ליד אנשים באותו ראש, אין דבר יותר הגיוני מזה. בדיוק כמו שמי שאינו דתי לא ימהר לקנות דירה בשכונה מלאה דתיים/חרדים כך להיפך ואני לא בא אליו בטענות.
כל עוד רוב החברה בישראל היא מסורתית לכל היותר, הציבור הדתי יתכנס באיזורים שלו ולצפות שינגו ההפך מכך זה לצפות מאנשים שינהגו בניגוד לטבעם, כך למשל מי שעולה מארה"ב/אנגליה יעדיף לגור למשל ברעננה/מודיעין ולו רק בגלל שהקליטה שלו שם תהיה טובה יותר מסיבות מובנות.

נדב הרשקוביץ:
וחוץ מזה שצריך לזכור שהציבור הדתי באופיו הוא קהילתי, במקומות שיש הרבה דתיים מתפתחת קהילה גדולה סביב הבית כנסת, ולכן הרבה דתיים יעדיף קהילה דתית גדולה ומגוונת על פני מגורים בעיר שבה אין קהילה.

בועז:
מסכים עם מה שאתה אומר.
אני פשוט מאמין שהציבור שלנו צריך להיות בולט בשונות שלו. זה היה הייעוד שלו.
אין לי ויכוח עם זה שהמסר שלי הוא לא פרקטי. אבל לא על פרקטיות אני מדבר. אני מדבר על אידיאולוגיה.
אני מדבר על זה שאסור לנו להתעלם מהעובדה שלאט לאט אנחנו גרים במקומות שהם רק שלנו, קונים מוצרים שהם רק שלנו, מתגייסים ליחידות שהם רק שלנו, ואני מתקשה להאמין שברגע האמת נהיה מספיק מפוכחים כדי לעצור את זה. לפני שנחיה גם במדינה שהיא רק שלנו.
אם זו היתה התחלת הגאולה עליה אהבנו כ"כ לדבר, למה אנחנו מתרחקים ממנה? בשביל פרקטיות? זו גאולה!! אפילו לזה נהיינו אדישים?" 

הבת הגאה של אבא :
יש דתיים מסוג מסוים שמונעים מעצמם את ההתלבטות הזאת ומה מטרת התורה? לעשות חיים קלים? אז אולי נשב כל היום בבית ולא נצא? ככה לא יהיו לנו שום התמודדויות עם המציאות הלא כל כך תורנית שאנחנו חיים בה?
דתי שלא מתגייס מהסיבה הזאת- לעשות לעצמו חיים קלים, לא ראוי לתואר ’דתי’.
ובקשר לילדה שמתלבשת צנוע, אתה יכול להסביר לה כמה שאתה רוצה אבל היא ילדה! בגלל זה כשהם קטנים רצוי לגדל אותם בחממה ולאט לאט כשהם יגדלו להסביר להם למה יש אנשים שמתנהגים ומתלבשים אחרת מאיתנו! זה רק כשהם יהיו מספיק גדולים להבין את זה...
באמת לך תגיד לילדה בת 12 "מאמי, אנחנו מתלבשים בצניעות כי זו דרך התורה, וזה מכבד אותך..." בגיל הזה השכל לא משחק תפקיד יותר מידי ומה שחשוב זה מה כולם עושים, מה כולם לובשים, מה כולם חושבים...

יוני:
בועז
אני חושב שהבעיה היא שאין ציבור דתי לאומי אחיד. או יותר נכון אין ציבור בכלל. גם אני לא מוצא את עצמי בבר אילן. דוקא מהצד השני של המפה.
הדרך של הדתיים הלאומיים היא לא מציאת פשרות בדת. וגם פתרונות הלכתיים אינם פשרה בדת מעולם לא היה זרם כזה ביהדות חוץ מהרפורמים. אנחנו לא אנשים מחפשי פשרות לכל בעיה עם הדת לא תמיד מצאו פשרה. לא אמרו ליהודי שאין לו כסף תחלל שבת או נמצא לך דרך שתעבוד בשבת. מצד שני אי אפשר שלא יפעלו שום גופים בשבת וחיפשו דרכים להבליע את השכר. מחפשים דרכים להתאים להכרח. לעומת זאת לא אומרים כל בעיה היא הכרח נעקם תדת. אולי באמת הרעיונות שלך על איך שהציבור והעולם צריך להראות הם לא האידיאה. לי אין בעיה שזוג יתחתן אחרי 14 פגישות לדוגמא אם זה מצליח וטוב להם. אני כדתי לאומי מחפש את האידאה בשבילי הדת ומכניס אותם לחיים אני חושב שהדת יותר אוביקטיבית וחכמה ממני. (ולא כמו חרדי שמסתגר מהחיים) אני חושב שהיום הציבור מחפש את האידאה בשבילי החיים ומנסה לצרף אותם לדת. וכל אחד מפתח אידאה מנסיונו האישי בחיים ללא רצון לקבל הנהגה ולכן כל אחד רוצה משהו אחר.

תודה רבה יוני!
העניין הוא שהמציאות שאתה מתאר, בעיניי לפחות, היא אידיאילית. הלוואי וזה היה המצב.
אך לצערי המציאות ממש לא כזו. לצערי המגזר באופן כללי ממש לא נוהג כך.
לצערי אנחנו נאלצים לנהוג ברוב המקרים או בטיפשות רבה- עקב חוסר היכולת שלנו לחדש הלכה- מה שמוביל אותנו לחוסר הבחנה בין עיקר לתפל, או בצביעות רבה- כשאנחנו מדברים בשמם של ערכים אותם אנחנו כלל לא מקיימים, כי אין לנו סיכוי לעמוד בהם. 

יוני:
אתה מביא פה שני פתרונות סותרים. מי הוא הגורם לאי הבהירות אנחנו והרדידות שלנו או הדת הלא מתחדשת?
אולי בגלל שאנחנו רוצים גם לגדול עם בנות וגם שזה לא מה שימלא לנו את הראש איבדנו איזון. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
אני חושב שלפני ההצעות לייצור שינויים בגדרי ההלכה שאינם מדאוריתא. צריך לפתוח את העיניים ולשאול האם אפשר לעמוד בזה אולי עדיף לחיות בגרעין ולהישאר יישרים כלפי עצמינו ואז נוכל לשלב יושר כזה גם בחוץ.
מאשר לקחת חלום גדול מידי ולהרוס את עצמינו ואת החלום. 

בועז:
נדב ויוני.
אין לי פתרון מוכן בשרוול. שוב, צריך לחשוב.
אבל אי-אפשר להתעלם מזה שחלקים גדולים מהציבור חי בדו-ערכיות, כאשר מצד אחד הוא מדבר בשמם של ערכים מסוימים, ומצד שני הוא חי ע"פ ערכים מנוגדים בעליל.
הגרעין לא משאיר אותנו ישרים כלפי עצמנו, כי אנחנו יוצאים ממנו מתישהו. לביצה, לצבא, או למה שזה לא יהיה. ולשם אנחנו אף-פעם לא מגיעים מוכנים, למרבה הצער והאירוניה.
דווקא בגלל שאי-אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, צריך לבדוק האם הטרמינולוגיה שלנו עדיין רלוונטית לאנשינו אנו."

נדב הרשקוביץ:
תסלח לי על הארציות אבל אם תוכל להוריד מהשמים את המשפט:
"אבל אי-אפשר להתעלם מזה שחלקים גדולים מהציבור חי בדו-ערכיות, כאשר מצד אחד הוא מדבר בשמם של ערכים מסוימים, ומצד שני הוא חי ע"פ ערכים מנוגדים בעליל. "
ולתרגם אותו לכמה דוגמאות מעשיות, כי אני מתקשה לראות את הדו פרצופיות הזאת שאתה מדבר עליה.
מה גם כפי שכבר כתבו לפני, לא בטוח מה הוא בדיוק הציבור הדתי לאומי, האם יש חיה כזאת או שמא יש רק תתי מגזרים...

בועז:
למשל,
כשבחורה מקפידה על חצאיות ושלושת-רבעי מצד אחד,
ומצד שני היא מגיעה למיטה עם כל בחור שאיתו היא מצליחה לשרוד שני דייטים רצופים.
וזו דוגמא אחת מיני רבות מאוד.
ואם אתה חושב שזו דוגמא חריגה, שאלו הן ה"קצוות" של המגזר, אז אני מציע לך מהר לעשות שבת בירושלים.
ושוב, יש עוד הרבה דוגמאות...

נדב הרשקוביץ:
בועז, ההלכה מעצם טבעה מתפתחת לאט לאט,
כמו שאמר פעם הרב אבינר, רק מי שמספיק למד ונטוע בישן יכול לחדש.
כל פסיקת ההלכה בנויה קומה אחרי קומה, אי אפשר סתם לשלוף דברים מהבטן. ואגב גם אם יהיו מי שירצו לשנות, אני לא בטוח שהיו משנים ופוסקים כפי שאתה דווקא רוצה....
ובכלל מי אמר שכל שינוי הוא לטובה? יש דברים שאולי אפשר לשנות אבל זה לא אומר שחייבים לשנות.

יוני:
בועז
להגיע לצבא או לכל שלב בחיים מוכן אין דבר כזה. אי אפשר להתכונן זה היופי הקושי והחידוש בחיים שלנו. אבל להכנס לסביבה חדשה מתוך קרקע מוצקה ובריאה נותנת כח לעבור את מיכשולי החיים ולהתפתח נכון. נכון שאולי ישחטו לנו כמה פרות קדושות בדרך. אבל אני חושב שלא משנה איפה אתה גדל פרות קדושות נשחטות ולא רק אישיות אלא לאומיות ועולמיות. מה שבטוח שחינוך לעודף פתיחות הוא מבלבל ומוביל לאותה רדידות שדיברת עליה. את המורכבות אנחנו תופסים רק אחרי שהיא פוגעת בנו.

בועז:
טוב,
אנחנו מסכימים על אותם דברים.
רק על הדרך אנחנו חלוקים.
אינני קורא לעודף פתיחות. אני קורא לפתיחות.
הפרות הקדושות ממילא יישחטו, וטוב שכך.
בועה, לדעתי בהכרח, לא עושה טוב...

מטי:
בועז,
מה המצב?
קראתי פעמיים את מה שכתבת ועדיין לא הצלחתי להבין את הנקודה של המאמר.
מצד אחד יצאת באופן נחרץ כנגד אלו שמסתגרים בד’ אמותיהם ומצד שני יצאת כנגד אלו שהפכו את ה"פשרה" לאידיאולוגיה.
אני לא מצליח להבין מה המסקנה שלך מהמאמר ומה אתה מציע.
אשמח אם תעיר את עיני... 

בועז:
אהלן מטי!
אמנם באמת יש לי ביקורת על מי שכאדם דתי מרגיש צורך להסתגר בד’ אמותיו, יענו כדי לשמור על דתו, אך אין לי ביקורת על מי שהפך את הפשרה לאידיאולוגיה. אדרבה, כך לדעתי אמורים להיראות חייו של אדם שרואה לנכון גם לחיות כדתי וגם לחשוב והפעיל שיקול דעת.
אך מה שקורה בפועל הוא שמי שאכן הפך את הפשרה לאידיאולוגיה לא אומר את זה בקול במגזר שלנו, אלא הוא מעדיף להסתתר מאחורי אותם ערכים בלתי מתפשרים, על פיהם הוא כלל לא חי.
ועל זה הביקורת שלי.
מקווה שזה מעט יותר ברור עכשיו...

אני:
אם הבנתי אותך נכון, מה שהכי כואב לך במגזר זה שבאידיאל ובטרמינולוגיה מדברים X ובפועל קורה Y. מה שאתה מציע ע"כ הוא להוריד ולהנמיך את האידאולוגיה, להתאים אותה ואת ההלכה אלינו ואל מה שאנו מסוגלים.
מצד אחד, אי אפשר שלא להתחבר ליושר הפנימי שבדברים האלה. אף אחד לא אוהב צביעות. ישר מצאתי את עצמי מהנהנת בהסכמה למקרא הדוגמאות שהבאת. אבל מצד שני, נראה לי שכל חברה/מגזר שמציב לעצמו מטרות ויעדים נשגבים, שזה כשלעצמו דבר שכמעט ולא קורה בעידן הפוסטמודרני, לעולם לא יגיע למימוש מלא שלהם. הרי מעצם המונח שאיפה, אנחנו קובעים כי תמיד יש עוד לאיפה להתקדם ולשאוף וזה אף פעם לא לגמרי "שם". ותמיד יהיה את המתח הזה בין הרצון להיות אמיתי עם עצמך, ולמסד את הבינוניות הזאת- כמובן בשם היושרה הפנימית, ובין הרצון להציב לעצמך דברים גבוהים...
זו דעתי." 

בועז:
אני לא מסכים במאה אחוז עם האופן בו הבנת את דבריי. אני פשוט לא רואה בזה כלל "הנמכת" האידיאולוגיה.
ניקח למשל את הגרעינים הדתיים. הרעיון המקורי היה, לפי הבנתי, לערבב בין שכבה מסוימת, דתית, של האוכלוסיה, לבין שכבה אחרת, חילונית, במקום מסוים. מה שקורה בפועל כיום, שנות דור אחרי, הוא שאין שום ערבוב, אין שותפות בזהות, בערכים, בגורל ואפילו בדמי ועד הבית (כי עברנו לגור בשכונות נפרדות לחלוטין), אבל אנחנו עדיין משכנעים את עצמנו שאנחנו מתערבבים בעם.
או למשל, איסור נגיעה. זהו ערך שיש לו רעיון מסוים, ואנחנו, שבנסיבות טבעיות נחשפים לתופעות של רווקות ארוכה יותר מאי-פעם, ואין שום סיכוי שנשמור על איסור הנגיעה במתכונתו המקורית, עוברים עליו בלי למצמץ בסתר, אך במישור הגלוי אנחנו כולנו, שוב, משכנעים את עצמנו שזה האידיאל וכך צריך לנהוג. גם מזמן אחרי שזנחנו התנהגות כזו.
שינוי מסוים באיסור הנגיעה כמו גם בתרבות המגורים המובאות כאן כדוגמאות בלבד, ממש לא מהווה בעיניי "הנמכת אידיאל". בעצם, השארת אותם ערכים ללא שום העלאת ספק, היא זו שמנמיכה אותם, לדעתי.
תודה על התגובה! 

אני:
תודה על התגובה לתגובה :)
לדעתי פה אתה נוגע כבר בדיון יותר שורשי לגבי האידאולוגיה. עד כאן חשבתי שאנו מסכימים באופן עקרוני על האידאולוגיה אבל רק לא על המימוש המעשי שלה.
(ואמשיך בדוגמתך לגבי הנגיעה, הדוגמא אותה אתה כ"כ שונא) בעצם כך שאתה אומר שהנישואים המוקדמים מידי (לשיטתך) הם בעייתים ובאותה נשימה מצר ע"כ שהאיסור בלתי ניתן למימוש בשלב הרווקות המאחורת, אתה הוא זה שהופך את האידיאולוגיה ללא- ישימה, וממילא קורא לשינויים בה (לא משנה כרגע אם הנמכה או העלאה). פה כבר אתה קובל על האידאולוגיה עצמה, מה שגם גורם לי לפקפק בכנות הדברים שלך לגבי היופי שבאיסור הנגיעה. 

בועז:
נכון!
אני קובל על האידיאולוגיה עצמה! כי אם היא בפועל אינה מיושמת (או שאני אעבור עליה עד גיל 30, או שאני לחלופין אתחתן בגללה בגיל 20 כשאני לפני צבא/לימודים/בשלות/כל התשובות נכונות) אז מה היא רלוונטית אליי (הכוונה היא לא אני, אלא הכלל).
אידיאולוגיה לא צריכה להיות מיושמת המאה אחוז. היא לא יכולה- היא אידיאולוגיה.
אבל צריך שיהיה איזשהו קשר בינה ובין מי שנושא אותה.
ולדעתי, גם אם מעט קשה לראות את זה, ממש אין קשר!

העמק-הנעלם:
אני די מאוד מסכימה.
הציבור שלנו בעשורים האחרונים מאוד מתחרד, מתקבע. הוא כבר לא פורץ ופורח כמו שהיה יכול.
אני רק מתפללת שהפוסט הזה, שנמצא עכשיו במומלצים, לא יהפוך לפוסט "בואו נשמיץ את הדתיים". 

בועז:
תודה רבה!
מסכים, ומקווה מאוד!!

גמד רשע:
חולק איתך את התחושה: המגזר ברח לי.
הוא הלך למקום אליו לא רציתי ללכת איתו.
האבחנה שאני עושה, ואולי היא רלוונטית גם לחידוד המאמר שלך,
היא בין להיות דתי לבין להיות חלק מהחברה הדתית.
מכיר הרבה, הרבה אנשים שאורח חייהם הוא הלכתי (מי פחות ומי יותר),
ושיחד עם זה הם לא רואים את עצמם חלק מהציבור הדתי-לאומי כמו שהוא נראה היום.
פעם מישהו הגדיר את זה יפה - בעלי כיפה שקופה.
קשר ליהדות בלב, לא בהשתייכות החברתית.

בועז:
מסכים...
תופעה שהולכת ורווחת,
וזה פספוס גדול לכולם...

מרמוז מלך הקופים:
אני ממש לא חושב שהבעיה היא בציבור הדתי לאומי, למרות השינויים שחלים בו בשנים האחרונות. הבעיה היא המשיכות של המגזרים האחרים לכיוונם.
היום אתה תסתכל על נער שסיים י"ב בישיבה תיכונית ותדע שהוא לא ישאר כמו שהוא היה, כי הגישה הדתית לאומית היא תמימה מדי. או שהוא יוריד את הכיפה, או שהוא ישאר עם כיפה ויגדיר את עצמו כ"דתי לייט", או שהוא יוריד את הכיפה ויחליף אותה בכיפה גדולה יותר, בתוספת של זקן, והופס-לישיבה.
פעם לאנשים היה מסלול ברור כל החיים, והיום יש לכל אחד מליון אפשרויות.
מה לעשות אחרי התיכון? להתגייס מיד? אולי עתודה? ללכת לישיבה או מכינה? לעשות הסדר או 3 שנים? ומה לעשות אח"כ? לחזור לישיבה אחרי הצבא? להתחתן מיד? קודם ללמוד? לטוס לחו"ל?
קח את אבא שלך ותשאל אותו אם גם לו היו את כל האפשרויות האלה. מה הוא היה עושה, בתור דתי לאומי עם כיפה סרוגה? בני עקיבא היה לכיפות הסרוגות. הודו היה לחילונים. ישיבות גבוהות היו לחרדים. והיום הכל מעורבב, והאנשים של דרך האמצע, במקום שתהיה להם דרך סלולה, יש להם דרך מפותלת עם המון כיוונים וגוונים ואפשרויות.

בועז:
זה נכון,
אבל זה פספוס גדול שהמגזר קבע גם סוג של "מדרגי איכות".
למה גודל הכיפה/מה שאני אעשה אחרי הצבא/כל פרמטר אחר יגדיר את מידת דתיותי לעומת דתיותם של אחרים.
התחושה שלי היא שהחידוש שהיה בעבר בדתיות הלאומית היא שהפרמטרים היו מהותיים יותר, ולא כל-כך חיצוניים. 

מרמוז מלך הקופים:
אז זהו, שזה ממש לא קבוע, מה שאתה אומר. אמנם יש את האלה שמסתכלים על סממנים חיצוניים, אבל להסתכלות הזאת ממש אין קביעות.
מישהו מסתכל על הרב הראשי לצה"ל כפחות דתי מרבנים אחרים בגלל שהוא נשאר קצין בצה"ל ולא עבר ללמוד בישיבה בתום 3 השנים של החובה?
מישהו מסתכל על הנחמנים שרוקדים ברחובות וחושב שהם דתיים יותר מדתיים אחרים רק בגלל שהכיפה שלהם גדולה יותר והזקן שלהם ארוך יותר?
ממש לא.
היום אתה יכול להיות מגיש רדיו דתי ולקבל הערכה גדולה יותר בציבור הדתי-לאומי מראש ישיבה מסוימת.
כמו שיש הרבה גוונים ודרכים בציבור הדתי לאומי, ככה יש גם הרבה הסתכלויות על "דתי יותר ודתי פחות". 

בועז:
אני חושב שהרב הצבאי הראשי, אם כבר נגעת בדוגמא הזו, נחשב בעיני הציבור באופן כללי לאוטוריטה דתית פחותה מראשי עשר הישיבות הגדולות...
וזו רק דוגמא.
אני חושב שאדם עם זקן ארוך וכיפה גדולה מאוד, חוץ מהנחמנים דווקא, ייחשב בציבור ליותר דתי ממני, וזה פספוס גדול בעיניי של המהות.
מסכים שישנם הרבה גוונים בציבור שלנו,
אבל אני לא חושב שכולם נשמעים באותה צורה ורצינות. וחבל.

האזרח ד.:
פוסט מרתק, ללא ספק. לדעתי, הבעיה של נישואין מוקדמים מדי, ואני יודע שהיא קיימת, ולהוכחה אחוזי הגירושין העולים במגזר, דווקא אין לה קשר בהכרח לאיסור הנגיעה. יש לה קשר, לבעיה קשה בחינוך הדתי, והיא ההכנה הנכונה לקשר זוגי ולחיי משפחה נכונים. יכול להיות גם זוג לא דתי, או אפילו לא יהודי שעשה כל מה שרצה לפני החתונה, אבל הם לא בשלים ולא מוכנים לחתונה, ויכול להיות זוג שנפגש מספר פעמים בודדות אבל הם בוגרים ובשלים לחתונה, והחיים שלהם יהיו מוצלחים, בלי קשר דווקא לעניין הזה.
בנוסף, אתה מעלה כאן בעיות שונו ואולי מישהו בעקבות דברים כאלו, ינסה למצוא פתרונות. 

בועז:
תודה!
עניין הגירושין לא בהכרח קשור לדעתי לנישואי בוסר, כמו גם איסור נגיעה, כפי שאמרת. אלא שהבאתי את עניין איסור הנגיעה כדוגמא מייצגת (ומוכרת) לכשל חינוכי אפשרי במגזר בין עיקר לתפל, על אחת כמה וכמה בנושאי זוגיות...

Misscomplicated:

בועז,
קודם כל,אתה כותב מדהים-באמת..
וגם הנושא-אני חושבת שצריך המון אומץ והבנה עצמית בשביל לכתוב על החברה בה אתה חי.
אני אישית..אתאיסטית.כלומר אני לא רואה את היהדות כדת אלא כתרבות.
אני לומדת בבצפר שבו מוציאים אותנו להכרת חברות שונות בישראל-אז יצא לי להכיר ולפגוש מספר פעמים את הדתיים לאומיים.
ממה שהתרשמתי-אי אפשר להכליל, חלק מהאנשים שהכרתי היו מאוד מקובעים ומאוד הולכים ע"פ מה שהדת מטווה-ללא כל סימן לחשיבה אינדיבידואלית.אבל מצד שני-לחלק מהאנשים שפגשתי הייתה מחשבה כל כך עצמאית-כל כך פורצת גבולות שהופתעתי ממנה מאוד.
בקיצור,מה שאני מנסה להגיד זה שאין שום סיבה להכליל..אבל כן,ממה שאתה כותב.נשמע כאילו יש כאלה שמתרצים את השמירת נגיעה לנישואים מוקדמים ואני לא חושבת שזה דבר מוצדק." 

בועז:
תודה רבה!!
זהו בעצם טבען של סטיגמות:
הן תמיד מפספסות מעט את השוליים,
ותמיד יש בהן מידה של צדק וחכמה (גם אם ננסה להתעלם מזה).
רק חבל שסממני החשיבה האינדיוידואלית נמצאת יותר בקצה מאשר במרכז.

הבחורה בלי הבית:
אני רק רוצה להגיד שבתור אדם חילוני החוסר התפשרות הזה פשוט מרחיק
גדלתי בתחושת אנטי נוראית לדת כי הרגשתי שהדתיים כופים עלי את דעותיהם ורק להימצא לידם בלבושי הכולל, אבוי, מכנסיים אמור לבייש אותי
וחבל
מי יתן ויהיו עוד אנשים כמוך שמאמינים בדרכם אבל לא שוללים אחרים תוך כדי ומקבלים ולא כופים
אני חושבת ששני הצדדים יכולים להרויח המון אחד מהשני אבל קודם כל זה דורש קבלה 

בועז:
מסכים מאוד!
תודה רבה!!

רותם:
אממ שלחתי לך הודעה במייל אבל לא הייתי בטוח אם אתה משתמש במייל הזה אז לא ידעתי אם תראה את ההודעה אז רק כדי להיות בטוח אני מודיע לך פה כי פה אני מניח שתראה את זה חח

אייל השועל:
בועז אחי,
כשאני קורא את המילים אני מתמוגג, ככל שאני עובר מילה, ועוד מילה, סף ההזדהות שלי עולה לדרגות בלתי ממוצעות בעליל.
אני מרגיש מנודה דתית, בכל חברה ומסגרת שאני מוצא את עצמי שייך אליה בזמן האחרון.
אני זקוק לתמיכה דתית-חברתית שתעזור לי להבין , אולי, שלרגשות הביקורת שלי יש שחר וטעם.
עם זאת, ברור לי שהציבור שאליו אני שייך אחרי הכל, אם ארצה או לא, גדוש בבעיות, עקמומיות, ומסרים כפולים.
ובאמת, הרגשות שתיארתי בשמונת השורות האחרונות אלה הרגשות הכי חזקים שאני מרגיש היום כשאני כותב לך.
אך אני מאמין באמונה שלמה בצדקת הדרך, דרך המגזר הדתי לאומי. וחושב שפשרה בדת כאידיאולוגיה (ולא משנה נגדיר זו התפשרות, או עודף התפשרות), זהו דבר מסוכן. והרי יודע אתה, שכולי עשוי מפשרות דתיות.
אך אני חושב שפשרה זהו לא דבר שניתן לחנך אליו באופן שוטף, כל עוד מתביי הדרך אינם בטוחים במאת האחוזים שהפרה היא למען הכלל, ועשיית הטוב בעולם, ולא רק למען הסרת הגדרות, וה"טוב" האישי.
ולא כך הדבר... ונצליח לזכור מהם הקווים האדומים שלנו בתור אנשים דתיים, ויותר חשוב, נצליח לזכור את המטרה...אין יותר טוב מזה.
אוהב אותך.

בועז:
תודה רבה!!
שמח שאתה מרגיש הזדהות! לא כי הלבטים הללו הם קלים או רצויים מלכתחילה,אלא כי זה משהו שיוביל בתקווה לתהליך בשלות נוסף אצל כל אחד מאיתנו. בסוף. זה משהו שאנחנו צריכים לשאוף אליו כל הזמן, כמו הגאולה בט’ באב.
לגבי הפשרות, זה הכל עניין של ניסוח. חייל שמחלל שבת עבור צורך מבצעי יכול להיקרא הלכה לכל דבר, כמו שהרבנים קוראים לזה היום, ואפשר לקרוא לזה פשרה בהלכה, כמו שהחרדים כנראה רואים את זה, כי הם בוחרים שלא לעשות כן ברובם הגדול.
צום קל!

sh:
wow you have managed to put into words what I have been feeling for some years now

בועז:
thank you very much!!

sleepy:
אני כבר מזמן הגעתי להכרה שהסיבה היחידה לנישואין מוקדמים היא איסור הנגיעה. 

בועז:
אני לא יודע אם היא היחידה,
אך אין לי ספק שיש לה השפעה רבה!

סרוגית:
אני חושבת שנישואים מוקדמים עדיפים על נישואים מתוך יאוש ותיסכול של גיל 30.
אדם שפגש את החצי השני שלו אין סיבה שלא יתחתן למה לדחות אם זה מגיע?
כל אחד ורמת הבשלות מגיע בגיל אחר יש לי חברה שהתחתנה בגיל 17 (היא חרדית) זה לא אומר שהיא לא נשואה באושר היא ובעלה חיים מצויין.
מה שאהבתי בצבור הדתי לאומי זה את זה שהם מקבלים כל אחד באמת גם במדרשה היו שיעורים של כל מני רבנים שלימדו כל מני סוגים שונים של דעות ומגזרים ולדעתי זה מדהים זה נותן מרחב מחשה, ובכלל לדעתי מה הקטע לקרא לעצמך דתי אם הקשר שלך עם אלוקים וא רק בגלל ההורים ומה יגידו האנשים מסביבי או אני עושה מה שבא לי הוא שם למעלה לא צריך להתערב.
אני יודעת שכתבתי קצת מבולבל ..... מקווה שהבנת את מה שרציתי לומר....
נתת לי כמה נקודות למחשבה.....
בציפייה לגאולה ואחדות.

סרוגית
:) 

בועז:
בסוף, נקודות למחשבה הן הדבר החשוב ביותר שניתן להוציא מפה...
:)

הילה:
וואו! סוף סוף מישהו אומר את מה שהרגשתי כבר המון זמן!
בתור דתיה שגדלה בתל אביב אני מסכימה איתך בכל מילה,
אחד ההתלבטויות שלי אם ללמוד בבר אילן היה זה שקשה לי ללכת שם ולהרגיש חלק "מהביצה", לא אוהבת את המבטים של החברה בגלל שהחצאית שלי היא לא באורך המדויק כפי שהם רוצים, שונאת את הביטוי "דתיה לייט" רק בגלל שקוד הלבוש שלי לא תואם במדויק את זה של החברה(אז השרוול שלי הוא מעל המרפק). כפי שאמרת גם אני חושבת שמשהו במהות מאוד התפספס לחברה שלנו במהלך השנים, החיצוניות תפסה חלק מאוד גדול וזה חבל!
יש עוד הרבה דרכים שהמגזר שלנו יכול להתערבב ולמצוא דרכים אבל הוא בחר בדרך אחרת שלצערי זאת הדרך שמתחילה להיות דומה לדרך החרדים.

בועז:
מסכים מאוד!
אני מקווה שנשכיל לפתוח לעצמנו כיוונים חדשים...
לגבי בר-אילן אני יכול לומר שאני מאוד מרוצה. זה מקום טוב, אנשים טובים, רמה טובה (לרוב), ויש שם הרבה עבודה :).
ממליץ...

הבת הגאה של אבא:
נכון שלא צריך לתייג לפי סממנים חיצוניים, אבל יש גדרי הלכה שאני מאמינה שכל יהודי ששומר תורה ומצוות צריך לשאוף להגיע אליהם.
הציבור שלנו לא בוחר דרך שדומה לשל החרדים, הדרך שלנו היא מלכתחילה דומה לחרדים.
למה? כי גם החרדים וגם אנחנו שואפים לעבוד את ה’.
האידיאולוגיה זה מה שמבדיל בינינו.
אבל ההלכה? את זה כולם צריכים לקיים.

Muaddib:
מעניין מאוד. אם יש איזה עתיד בר קיימא ליהדות סביר שהוא קיים בצורה הטובה ביותר במגזר שלך, וטוב לשמוע שיש בעיות. חרא תמיד צף למעלה. זו הזדמנות להשתדרג. אני חושב שיעניין אותך לקרוא קצת בספר "ניטשה העברי" שבוחן את השפעותיו של הבחור על חלק מההוגים הגדולים של הציונות. אפשר ליישם אותו בצורה מעניינת לחיים יהודיים. מעבר לזה, גם תמצא באתר corrupt.org חומר שמהדהד עם המסרים והרעיונות שציינת - מעין מסורתיות הירואית, בריאה, וריאליסטית.

בועז:
נשמע טוב...
נסתכל במקומות האלה...
תודה רבה!

אני:
ולי הכי קשה הכותרת.
תגיד מה שתגיד אבל מה זה המילים האלה?! הדבר הראשון שאני מצפה מבחור דתי זה שישמור על הפה שלו נקי. זה ערך בסיסי שחינכו אותי אליו והוא אחד הדברים הטובים בעיני. כן נגיעה לא נגיעה, האלף בית זה להיות בנאדם עם כבוד בסיסי לעצמו ולאחרים, וזה אומר שפה נקיה. אני שומעת ילדות בנות 14 באוטובוס מדברות על חברים והמורים או מה, ויש להן פה כמו לשודד ים עם ותק. הן לא מבינות אפילו מה הן אומרות אבל ככה מדברים וזה מגניב, וכל ילד זב חוטם שצועק על חבר שלו בצחוק לא עושה את זה בלי להזכיר את המקצוע שבו אמא שלו עובדת, וגם מה הוא תכף יעשה לו, רמז, מילה שכוללת את האות ז'.
לא כל דבר ששלומי שבן כותב צריך לצטט. לא הייתי רוצה לכנות את עצמי ולא את הציבור שלי במילה הזאת.
ועכשיו, מה אמרת על הנגיעות? אולי עכשיו אצליח בכלל להקשיב למה שרצית להגיד.

בועז:
אוקיי.
אז ראשית, אני מסכים שהכותרת מעט חריפה וקיצונית.
אני משתדל שלא לדבר כמו שודד ים עם ותק. בשונה מהבנות הללו, אני לא מדבר כך כי זה מגניב או כי ככה מדברים, ואני משתדל לצמצם בביטויים פוגעניים באופן כללי.
אני לא מצטט כל דבר ששלומי שבן או כל אחד אחר כותב.
אבל תגובות חריפות יגיעו מכיווני כשלדעתי המצב יהיה חריף. כשאני אחשוב שיש צורך בזעזוע.
ממש לא רציתי לפגוע או להיות בוטה.
אבל יותר מזה, כן רציתי לזעזע...
מקווה שכוונתי התבהרה... 

הילה:
מצטערת להתפרץ אל בין התגובות אבל אני חייבת להגיד -
גרמת לי לצחוק.
הבנאדם כתב לך פוסט באורך מלא על כמה שהדתיים ברחו להתעסקות בזוטות במקום במהות - ואת מעירה לו על הכותרת? את רצינית? התגובה שלך היא הוכחה חיה ובועטת למה שהוא מנסה להעביר. 

בועז:
לחלוטין חלק מהעניין ומהרעיון.
מסכים!

גושפנקא:
מסכימה עם הכל.
אתמול בערב החלטתי לסור לסניף שלי, בפעם בשנה היחידה שאני טורחת להגיע לשם, לתפילה+מגילה ולפעמים גם שיעור אח"כ.
הגיל הממוצע סביבי היה 15, אבל החלטתי לתת להם צ’אנס.
חלקם הביעו קצת דעות אינטיליגנטיות, אבל הטון התקיף והחזק ביותר שם היה שייך לילדה עקשנית וקצת מעצבנת לדעתי, שאולי היו לה כוונות טובות, אבל היא ייצגה את כל הנאיביות עם הראש בקיר שכבר שכחתי שהיא קיימת.
מצער אותי קצת שזה הדור שגדל, צעירים ממני בעשר שנים, אבל נמצאים שנות דור הרחק ממני.
קשה לי לדמיין מה יהיה בעתיד, אבל כולי תקווה שהשפיות תצמח אצלנו במגזר, ואולטרה חרדיות האופפת אותנו תתפוגג. אני לא בטוחה איך זה יקרה, אבל אני עדיין מקווה.
וסתם מילה על שרמוטה פוריטנית - זהו השיר הראשון ששלומי שבן כתב, על חברה שלו לשעבר. סתם לא קשור, אבל חשוב לציין :)
תודה על המילים הקשות. עוררת בי מחשבות." 

בועז:
תודה, אני שמח מאוד!
שמעתי את הסיפור על השיר (טוב, קשה שלא להבין את ההקשר),
אך הוא פשוט מתחבר כל-כך גם להקשר שכאן...
שותף מלא לתקוותייך!

דנה:
וואו. אתה כותב טוב. למרות שאתה לא מציע שום פיתרון פרקטי למצב המתואר..

בועז:
תודה רבה!!
אוקיי, אבל הצפת הבעיה היא גם משהו, לא?
ברגע שתהיה הסכמה על הבעיה, מציאת הפתרון יהיה לדעתי החלק הקל... 

דנה:
מציאת הפתרון זה אף פעם לא החלק הקל. ואני חושבת שאפשר לנסות לחשוב על פתרונות גם תוך כדי הצגת הבעיה, כי אם נחכה להסכמה של פה אחד הדבר היחיד שיקרה הוא שלא יקרה כלום.

בועז:
מסכים.
יום אחד גם הפתרון יגיע לשלב בו הוא כבר בשל בראשי.
אני מקווה שבקרוב...

נועם שוורץ:
בועז שלום
בתור ירושלמי חבל לי שאתה מרגיש ככה פעם הבאה שאתה בעיר תקפוץ אלי נדאג שתרגיש קצת בבית.
ב.עכשיו שאתה סלב ולא רק אשתך אל תשכח אותנו האנשים הקטנים

בועז:
ת’כלס!!
בטח בגלל זה הרגשתי ככה כל פעם בירושלים!!
אז כאן, קבל עם ועדה אני מבטיח שאני עוד אנצל את ההזמנה...
ואיזה סלב, נועם, ואיזה קטנים... על מה אתה מדבר...

שרה:
בועז,
הרבה דברים הציקו לי בכתבה שלך, האחד מהם שאתה פוזל לצדדים ומחפש ומחפש מה לא טוב במגזרך,
אין לך צורך לתרץ למה אתה חי/נושם/מתנהג כך, אם נלך בשיטה שלך נמצא את עצמנו באבדון בערך כמו מה שקורה למדינה שלנו, אנחנו מתחשבים יותר מידי בדעה של הקהל העולמי ולא עושים באמת מה שאנחנו חושבים לנכון, כל כך הרבה וועדות, הפגנות כנגד ישראל, אם נפסיק להתרפס מול העולם ונהיה ברורים ואם צריך לשים פס ולהגיד שגם לנו יש זכות קיום אז הם ישימו לב שאנחנו חזקים בעמדתנו.
לסיכומנו: תסתכל על עצמך בלבד, תראה מה שאתה יכול לעשות, תראה במה אתה יכול להיתקדם , אם אינך מרגיש מוכן לחתונה אף אחד לא מחייב אותך להתחתן מוקדם, אתה בן-אדם רגיל כמו אדם חילוני רק עם קצת מחוייבות לעצמך ולכלל. אין צורך לבלוט, לצאת ולהראות לעולם שאתה יותר טוב, אפשר להתנהג כמו "מים שקטים חודרים עמוק". קצת צניעות!
כתבתי את זה לאחר עבודה בלילה אז יכול להיות שלא העברתי זאת כמו שצריך, בתקווה שהבנת את המסר

בועז:
שרה,
יש לי תחושה שאנחנו לא על אותו תדר.
אני כלל לא מרגיש צורך להתנצל או לתרץ את האופן בו אני אישית בחרתי לחיות. אני חי ע"פ מה שנראה לי נכון (בדר"כ), עם המחירים שנאלצתי לשלם על כך לאורך חיי מחד, ועם הדברים שהרווחתי מכך מאידך.
בנוסף, כל הביקורת שיש לי על הציבור שלי עצמי אינה מגיעה ממקום של רצון להתרפס ולהתנצל. מהפחד של "מה יחשבו עלינו". גם כמגזר, אני חושב שמה שצריך לעשות כדאי שייעשה, ומי שמתאים לו- שיהיה לו בכיף, ומי שלא- שיהיה לו לבריאות.
אני מסתכל על עצמי בלבד. אני שואל את עצמי כל הזמן מה אני יכול לעשות, כמו שאמרת. ואני חושב שקצת ביקורת שיכולה לעורר רבים מאיתנו למעט מחשבה זה דבר מבורך.
תחושת הביקורת הזו לא רלוונטית אליי כפרט. אם הייתי מבקר את עצמי על הזמן בו התחתנתי, לא הייתי כותב את זה בפוסט. הביקורת שלי היא על התחושה הכללית האופפת את הסביבה שלי. ואני משתדל, כמו שלימדו אותי במגזר שלי, לקחת אחריות ולנסות לשנות.

מר-חבר:
וואוו
אתה כותב פשוט נהדר
כבר הרבה זמן לא קראתי כזה פוסט מושקע ורציני.

בועז:
תודה רבה!!
אתה מוזמן לבקר יותר... :)

הבת הגאה של אבא:
אני חולקת עלייך.
הדתיים לאומיים לא מנסים לחדש, העולם התחדש- אז חייבים להמשיך הלאה איתו ביחד.
אף אחד לא מנסה להתפשר, מנסים לקבל את כולם, יש היום חילונים, מסורתיים ודתיים לייט וצריך לקבל את העובדה הזאת ולדעת איך להתמודד איתה.
וזה מה שאנחנו- הדתיים לאומיים- מנסים לעשות.
חתונה מוקדמת? זה קורה בכל מגזר דתי, קודם כל כי כשאדם מגיע לפרקו הוא צריך להתחתן, דבר שני זה נכון שאיסור הנגיעה גורם לאנשים לרצות להתחתן מוקדם. אבל מה רע בזה בעצם ? אנשים עד עכשיו התחתנו מוקדם והסתדרו יפה מאוד בחיים, זה תלוי איך אתה מסתכל על זה.
להתחיל עם מישהי? להעז? להחשף? איפה תתחיל עם מישהי ברחוב? אנחנו יהודים דתיים, שומרי מצוות, שזה אומר גם שמירה על גדרי הצניעות בעיקר עם בני המין השני.. תבין לבד.
אתה לא מרוצה מהדרך שלך או מה? כדאי שתברר טוב מאוד לאן אתה הולך.

בועז:
העניין הוא,
שההלכה תמיד ידעה להתקדם, לשנות ולהתאים את עצמה למציאות שכל הזמן השתנתה לאורך ההיסטוריה.
אלא שפעם לא היו חילונים, ומאז שהמגזר החילוני קיים, אנחנו- הדתיים, הפסקנו לשנות. איזה רב היה מעז לחדש במאה האחרונה חידוש כל-כך נועז כמו של החידוש בחרם דרבינו גרשום?
אני לא חושב שנישואים מוקדמים זו תופעה שלילית. ההיפך. אבל אני חושב שזה חייב להיות מהמניעים הנכונים, ולדעתי זה לא ממש קורה...
וכן,
פעם, לפני דור, היינו מתחילים בסניף. או אצל חברים. או, תיצלנה אוזנינו, ברחוב. ולא היינו פעם פחות דתיים. ידענו לשלב בין ערכים.
והיכולת הזו נעלמה לנו.

הבת הגאה של אבא:
מצטערת אבל פניה ישירה בצורה נועזת לבחורה זה לא שיא הצניעות...
יש דרכים, צריך לברר קודם אם אתם מתאימים, בשביל מה להיפגש סתם ככה אם אתה יודע שזה לא יוביל לשום מקום כי אתם לא מתאימים?
זה סתם גורם לך להיחשף ליותר בחורות בחייך..

בועז:
נכון, ובעיניי להרבות בשיחה זו לא בעיה (כן, למרות המשנה הידועה מאבות).
על אותו משקל אני יכול לשאול למה להיפגש עם בחור בשידוך סתם ככה אם את לא יודעת איזה רושם הוא עושה עלייך. ואין מישהו שלא מתחשב בפרמטר הזה, והרי זו גם הבעיה שמונעת את ההצלחה של שיטת הדייטים במגזר...
צניעות לא משתקפת מכותרות של מעשים, אלא ממעשים עצמם.
יכול להיות דייט עם שני אנשים חסודים וייראי שמיים שלא תהיה בו טיפת צניעות, ויכולה להיות סיטואציה אחרת בה שני אנשים נפגשים במקרה והיא כולה מלאת צניעות.

הבת הגאה של אבא
כשמישהו לא עושה רושם טוב מבחינה חיצונית או פנימית אפשר לחתוך, יש לך אפשרות לשלול גם דייטים.
אבל כשאתה "מתחיל" עם מישהי ברחוב אתה כבר נקשר אליה ואז זה כבר יותר בעיה אם תגלה שאתם לא מתאימים.
צניעות משתקפת גם ממעשים עצמם אבל גם מכותרות של מעשים, זה כמו שאני אלך למועדון לילה, אבל היי! אני הולכת לחזק את החבר’ה, לגרום להם להבין שזה לא מקום בשבילם, אבל עדיין! זה מקום לא כשר ואין לי מה לחפש שם..
אולי ההשוואה לא הייתה משהו אבל אתה תבין, אני יודעת שתבין...  

בועז:
אוקיי.
אז השאלה עכשיו היא שאלת המידתיות.
על-הכיפאק!
לדעתי בית קפה או בית של חברים או אוניברסיטה או מכולת או כמעט כל המקומות הקיימים למעט מקומות בעלי איפיונים כמו מועדון הלילה שהזכרת, הוא מקום לגיטימי לחלוטין למצוא בת זוג.
בתור מי שהכיר את אשתו בהפתעה אני יכול לומר לך שתצפי תמיד להפתעות... :)

Tali4:
אז תהיה טיפה פחות פשרני, יקרה משהו?
אני לא מבינה את ההסתייגות הגדולה כל כך שלך מזה שהציבור קצת יותר מלוכד וקצת יותר שומר על עצמו, אם לא שמת לב הנסיגה-הרוחנית בציבור הדתי בשנים האחרונות קרתה בעיקר אם לא רק בגלל הפשרנות הנהדרת שעליה אתה מדבר.
אז אני מסכימה עם זה שצריך לפתוח את העיניים ולא להתבודד, אבל יחד עם זה מי שעושה זאת-מה טוב, זה דבר חיובי מעיקרו בסך הכל, לא שלילי!
וכן, גם לי מציקה ההפרדה בין בנים לבנות מגיל קטן. אין כמעט קשרים בין המינים ואז מגיעים לגיל שבו צריך לפגוש מישהו ויש כל כך הרבה מנגוגנים וחומות שנוצרו במשך השנים ושצריך לשבור. אבל...מה נעשה? אם אין הפרדה מגיעים לנגיעה ומשם הדרך קצרה מאוד להפוך להיות כבר לא ממש דתיים.
ומה אתה מציע לעשות כדי לעקור את התופעה של דתי-בלבוש-בלבד?

בועז:
העניין הוא, טלי, שהמגזר לא באמת שומר על עצמו.
הרי ברגע שהצעירים יוצאים לעולם הגדול (והם יוצאים: בצבא/שכונה/עבודה/וכו'), ואנחנו הרי רוצים שהם יצאו מתישהו ואיכשהו, הם לא מסוגלים להתמודד עם כל מה שהם נחשפים אליו, ופשוט פורקים עול. הן לכיוון החרדי, והן לכיוון החילוני.
אני בטוח שאם נשכיל לחשוף מעט, מוקדם, בחכמה, ונראה שהשד לא כל-כך נורא, התופעה תיפחת משמעותית. יהיה לנו יותר בטחון דווקא בדרך שלנו... 

Tali4:
על איזה חשיפה אתה מדבר? הציבור כבר עכשיו מדי חשוף! הנוער הדתי היום חי חיים חומרניים לגמרי בתוספת של קיום מצוות, גם ככה הקו של החשיפה כבר רעוע ופרוץ.

בועז:
אז אני לא לגמרי מבין...
למה לדעתך אנחנו צריכים לחיות פה לצד החילונים? במדינה חילונית לעילא?!
ומה לדעתך אמור להבדיל אותנו מהחרדים?

Tali4:
קודם כל, מפריע לי משפט מהתגובה הקודמת שלך: "ואז הם פורקים עול, הן לצד החרדי והן לצד החילוני"- מוזר לי שאתה רואה בן אדם שמתחרד כפורק עול, או שזה פשוט היה אמור להתייחס לחלק החילוני והחרדים סתם נתקעו שם בטעות באמצע?
אני לא אומרת שההתחרדות צריכה לקרות ושהיא חיובית, אבל גם לא מסכימה עם הכינוי של "פריקת עול" לבן אדם שפשוט החליט לחיות אורך חיים דתי יותר-קיצוני, סגור, פנאט, לא-חי-את-החיים, הכל נכון, אבל "פורק עול"? נא. זאת לא ההגדרה הנכונה.
ואנחנו חיים כאן כי זאת הארץ שלנו. יש כאן חילונים אבל אני עכשיו זאת שלא מבינה מה הקשר בין זה שאנחנו צריכים לגור פה לבין זה שיש פה חילונים? זה לא שאנחנו חיים פה במקום בשוויץ כדי להחזיר את כל הארץ בתשובה, או כדי להחזיר אותנו בשאלה...

Tali4:
-המשך- קודם כל כל היחס לארץ שונה במהות בין המגזרים, חוץ מזה ההבדל הוא בלי ספק באידיאולוגיה וגם בדרכי היישום שלה ושל התורה כולה. בזרם בדדתי לאומי יש הרבה יותר פתיחות לעולם שבחוץ, צורכים את תרבות הפנאי שהחברה החילונית צורכת-טלווזיה, עיתונית, קולנוע, מקומות בילוי-אין הרבה הבדל בתחומים האלו, ודווא בגלל שכבר נחשפים לעולם אז צריך מבפנים להיות מבוצרים, לא להתקפל ולומר: בואו נוותר על נגיעה ועל זה ועל זה כי...תראו, צריך לזרום על החיים, להתאים את התורה אלינו, הכוונה של התורה לא לכופף אותנו ולחנוק אותנו...זה סתם תרוצים, הם נשמעים נכון ומצלצלים טוב, אבל לעומק-אין בזה משהו

בועז:
אז ככה: דבר ראשון, החשיפה שדיברתי עליה היא החשיפה שאת הזכרת עכשיו: עיתונות, מקומות בילוי וכו'...
שנית, אם המגזר שלנו, בשונה מחרדים, הגדיר את המדינה הזו לפני לא הרבה עשרות שנים כמדינה שהיא תחילת הגאולה (לא פחות!!!) אזי ישנה משמעות אחת לדבר: אם אני מאמין שמדינת ישראל היהודית והדמוקרטית היא תחילת הגאולה מבחינתי, אזי זה אומר שסמל המדינה נמצא עבורי באותה רמת חשיבות (וכן- קדושה) כמו שולחן ערוך. "התקווה" אינה נחשבת לפחות קדושה מ"ברכי נפשי", ועוד.
זה לא אומר שאני בהכרח מקבל, כמגזר, את כל מה שקורה בארץ (כמו שאין אף דתי שמקיים את כל ההלכה על כל פירושיה), אך זה כן אומר שאני מקבל תופעות חילוניות ומסוגל להכיל אותן בהשקפתי הדתית. זו יכולה להיות מדינה בה נוסעים בשבת, והיא תהיה קדושה. ולכן המגזר מקבל את עניין החשיפה. ולכן אנחנו צריכים לחשוב איך מתמודדים עם אלמנט זה...

Tali4:
אז מסתבר שההשקפה שלי שונה ביחס לארץ. הארץ לא יכולה להיות מבחינתך באותה רמת חשיבות כמו שולחן ערוך כי הארץ היא נטו כמה סעיפים מתוך שולחן ערוך וזה שאתה מקיים את מצוות הארץ לא אמור לבטל אף סעיף אחד מהשולחן ערוך, כך שהארץ לא קודמת ולא שוות ערך לדבר שגדול ממנה.
אז נכון, הארץ חשובה, מאוד חשובה, ויש לה ערך עליון ויש את המצוות התלויות בארץ וברור שהקמת המדינה היא תחילתה של הגאולה ותחילת סופה של הגלות, אבל האם בגלל שהגאולה מתקרבת זה אומר שלפתע שאר התורה כבר נמצאת במקום שני במעלה?
והתקווה זה שיר חילוני שציבור לא שומר תורה ומצוות חיבר, אי אפשר בשום אופן להשוות אותו לברכי נפשי-שזה טקסט אלוקי וקדוש, אני לא מצליחה להבין את ההשוואות שלך.
ואני גם מקבלת תופעות חילוניות ומסוגל להכיל אותן בהשקפתי הדתית, ואני בחיים לא אסכים עם אלו שרוצים ליצור פה מדינה על פי חוקי התורה כי לטעמי אין לנו שום רשות לכפות את עצמנו על אחרים. שכל אחד יחיה כרצונו-ויערב לו בחייו.
אבל ואו, אני רואה שההשקפה שלנו לגמרי שונה בכל הנוגע לארץ, מסתבר ששם נעוץ תחילת הגרעין לאי ההסכמה בינינו.

בועז:
ייתכן בהחלט ששם הוא נעוץ.
צר לי ממש, כיוון שאני די בטוח שפעם אנשים דתיים (לא חרדים) לא היו צריכים להגדיר מה הם יותר, למה הם יותר מחוייבים: לציונות או להלכה. אני לא חושב שבהכרח זה בא אחד על חשבון השני. זה קשה, לדעתי, לחיות כך, אך אפשרי.

חיים:
האמת שאני מתלבט עד כמה להגיב ברצינות. הרי ברור גם לכותב הדגול, שוודאי מעט תורה בקודקודו, כי אורח-החיים מעשי שישקף את השקפותיו הדתיות-תרבותיות-חברתיות של הכותב, יהיה וודאי מנותק מהאורח חיים האידאלי עליו צווינו ע"י התורה וחכמים. זה פשוט. נכון שלהיות דתי זה ממש לא פשוט- ובמיוחד בתרבות של היום (אותה תרבות של "העיר הגדולה")- אבל זה עדיין לא אומר שצריך להתפשר עם היצר הרע והנטיות הבהמיות והשטחיות שלנו. בואו נשאף גבוה. "

בועז:
ראשית, הכותב אינו דגול כלל, ואין מספיק תורה בקודקודו.
שנית, קביעת מה שצווינו עליו מהתורה ומחז"ל זה הכל עניין של פרשנות.
כך זה היה בתקופת התנאים, האמוראים, הגאונים והלאה עד נמעט אלינו. לדעתי זה נעצר איפשהו לאחר חתימת ה"שולחן ערוך".
ומי שבוחר לא לראות זאת כך,
אני לא יכול לומר שאינו מעדיף פשוט לטמון את ראשו בחול, כדי לא להתמודד עם ההיסטוריה ועם המציאות נכוחה... 

רוית:
האמת היא שהתלהבתי מרוב הדברים שנאמרו כאן.
אבל רק דבר אחד אני לא מבינה...את מסכים עם זה שיש בנים שבאים לבית כנסת כדי לעשות עיניים לבחורה בסגול. והמצב הוא דיי דומה בסניפי בני עקיבא למינהם אז למה לא לעשות הפרדה? כשכל ההתעסקות היא לא באידאל ובערכים של התנועת נוער אל בזו שיושבת שם עם הסגול?
אבל איך כבר נוכל להכיר לילדינו בני זוג? הם הרי לומדים בנפרד כבר מכיתה ז’ (במקרה הטוב) ולא נחשפים לבני המין השני כמעט בכלל. אפילו הסניפים לאט לאט הופכים לנפרדים
שאלה שאני מנסה למצוא לה תשובה..

בועז:
תודה רבה!
הסיבה היא כי לדעתי, ככל שנעשה יותר הפרדה, נעשה גם יותר עיניים לבחורות בסול בבי"כ (או לבחורים).
אלא אם כן נבחר באורחות חרדיים.
אבל אז, מה מותר אנחנו מהם?

Tali4:
סליחה שאני מתערבת- אבל אתה רואה את ההפרדה כמוקש שבגללו בחור עושה לבחורה עיניים? האם אתה רואה את הסרת גדרי ההפרדה-שזה אומר פשוט ליצור חברה מעורבת-כפתרון לבעיה?
את האמת שזה נשמע ממש הגיוני! בחברה החילונית המעורבת באמת כולם צדיקים נורא ובחור אף פעם לא עושה לבחורה עיניים, להפך-זה שיש לו בכיתה בנות גורם לו לחשוב הרבה פחות על בנות וזה בכלל גורם לו לא להימשך אליהן, הוא חושב רק על הלימודים ואף פעם לא מתחיל עם בחורות או מנסה להתחיל איתן- אוי, חס-ושלום!

בועז:
ממש לא.
אני לא חושב שאנחנו צריכים להידמות לחילונים,
אבל אני כן חושב שאם נאמץ אלמנטים מסויימים (כמה ואיך- צריך לחשוב על זה), אז אנחנו נפסיק לעשות את זה בביה"כ. נצליח לנתב את זה למקומות הרצויים כמו זירות חברתיות למיניהן.
כי כשזה קורה קורה בבי"כ, מן הסתם, אנחנו רק מתרחקים ממהות התפילה...

Tali4:
אני מסכימה שיש דברים שצריך לאמץ, אבל דווקא בתחום הזה אני לא מצליחה לראות פתרון. אם יהיו קשרים מחוץ לבית הכנסת אז הם ימשיכו גם שם, ואני מסכימה איתך לגמרי (הו, איזה כיף לומר סוף סוף "אני מסכימה איתך" על משהו) שזה מרחיק ממהות התפילה. אבל מה אפשר לעשות?

בועז:
בסוף תמיד נמצא נקודת משותפות :)
נצא לרגע מנקודת הנחה שאין מה לעשות. אז מה? נמשיך לשלוח את צעירינו לבתי הכנסת כאילו כלום, ונשכנע את עצמנו שהם מתפללים?
אנחנו עובדים על מישהו כאן?

Tali4:
אז מה הפתרון מבחינתך? אתה יודע, תמיד אפשר להמציא מין מושג של בית כנסת נפרד לגברים ובית כנסת נפרד לנשים אבל זה לא נשמע הכי מפתה...
לדעתי בינתיים הלא-לעשות הוא העשייה עד שימצא פתרון ולא צריך לשכנע את עצמנו שהם באמת מתפללים ולא צריך לעבוד על אף אחד. החיים צריכים להמשיך במסלולם, אבל מאחורי הקלעים צריך באמת למצוא פתרון לבעיה.
לך יש איזו עצה?

בועז:
לדעתי, יהיה לנו נכון לגדל את הדור הבא של המגזר שלנו במציאות כזו בה קיים מתח בין התופעות שאנחנו מעוניינים לקבל כחברה מתקדמת, ובין האמונה שלנו באלוהים וביהדות. שאנחנו לא מקבלים מתוך עיקרון (!!) כל מיני תופעות מהמגזר החילוני, אך על אותו משקל אנחנו גם לא רואים זיקה שהיא בלעדית להלכה (כמו שהחרדים רואים בעצמם) כדבר חיובי.
אין לי דרך פרקטית.
לא אני יכול להגדיר את זה. כל אחד צריך לעשות זאת ב-ד’ אמותיו, ואולי כמה מנהיגי ציבור שלנו.

עוז:
ב"ה
מהרגע הראשון שרצו לבנות יהודי ללא יהדות כבר מעז נוצר היהודי השרמוטה שאיבד את זהותו והיתר זה סחיבה בכיוון הנ"ל הלא רצונית !!!!

הילה:
וואו.
אני מזדהה לחלוטין עם הפוסט שלך. אי אפשר להשתית דת על התוספים שלה - צריך ללמוד צניעות מהי, ואז להתלבש, צריך לדעת מה החשיבות האמיתית של קשר זוגי, ואז לשמור נגיעה.
אני מופתעת לגלות שבנ"ע ההולכת ומתקלקלת באמת משקפת את הציבור הדתי - ושזה לא סתם עוד אחת מאוסף השטויות שמוכרים לנו שם כמסווה לבעיה הדתית שאתה מתאר.
לפי דעתי צריך להבין קודם כל את המהות - ורק לאחר מכן ללמוד איך אפשר לקיים אותה. לא להפך.
אתה מוזמן לבוא אל הבועה הקטמון-ירושלמית שלנו ולראות איך אנחנו מנסים לבנות את זה מחדש.. ;) כמובן בלי יותר מדי הצלחה אבל כל ההתחלות קשות...

בועז:
תודה רבה!
מסכים עם כל מילה!
אני משתדל לבקר די הרבה אצלכם. הלוואי והזמן יראה שקורה שם משהו טוב. המגזר זקוק למישהו שיאמר שוב בקול את החידוש הגדול שהוא נושא עימו.
בהצלחה! 

ביילע:
כתבת פוסט מעניין, מהלב, שמתקשר לפוסט שכתבתי כאן. גם אני חושבת שאיסור נגיעה גורם לצעירים רבים להתחתן מוקדם מדי ובלי להיות בשלים לכך, כי אין להם פתרון אחר להורמונים המשתוללים. לא הייתי בטוחה שאני צודקת והפוסט שלך חיזק את דעתי.
כמוכן אני טוענת שההקפדה על מסגרות נפרדות לבנים ולבנות גורמת לכך שבנים ובנות לא יודעים איך להתנהג עם הין השני ובוודאי לא איך לנהל מערכת יחסים תקינה. בנוסף התופעה גורמת לרווקות מאוחרת בציבור הדתי לאומי בגלל העדר מסגרות איפה שאפשר להיפגש בחופשיות. כאשר נפגשים בשידוך יש לחץ, זה לא מפגש ניוטרלי טבעי, ויש עוד אנשים מעורבים, כמו השדכנים. בנוסף, בניגוד לציבור החרדי, אצל הציבור הדתי לאומי אין מערכת משומנת של שידוכים, אלא אתה תלוי בחסדי מכרים ובני משפחה. כמוכן הציפיות ממערכת יחסים בציבור הדתי לאומי שונה מהציפיות בציבור החרדי. אצל החרדים סומכים יותר על הבחירות של ההורים ופקטורים אובייקטיביים. הציבור שלנו רוצה בנוסף גם פעמונים ולבבות ורודים.
המשך...

ביילע:
לגבי הקיבעון הדתי והרצון לא להיות מעורבב יותר מדי בציבור החילוני, אני חושבת שהיום אפשר למצוא לא מעט רבנים שחושבים אחרת. הם מודעים שאם לא נפעל בכל תחומי החברה העתיד יהיה רע מאד כאן.
אני מתכוונת לרבנים כמו בני לאו, רבני צוהר ועוד. דרוש הרבה אומץ לקום נגד הממסד הדתי והם "זוכים" לריקושטים מהציבור החרדלי והחרדי.
תקרא את דרשת שבת הגדול של הרב בני לאו, נראה לי שתאהב את מה שהוא כותב שם.

בועז:
תודה רבה!
מסכים מאוד.
הראיה היא בחוסר הצלחתה (בעיניי) של שיטת הדייטים הארורה...
יש אמנם קול הולך וגובר בקרב רבנים מסויימים, אך לטעמי זה לא מספיק.
בפארפראזה לסיפור הרמח"ל (מהרב בני לאו), אנחנו חייבים ללמוד להינות מהשבילים בין העצים, גם הכוזבים שביניהם, ולא לנסות רק להגיע לאכסדרה...

Deborah:
איי, מסכימה עם כל מילה... אבל כמה קשה להבהיר עמדה כזאת מול אנשים שהעמדה האחרת הוטמעה בהם מילדות...?
גם המתקפה הקלה שאתה סופג היא קצת צפויה... מוכרת כל כך...
הפתרון שלי היה להפסיק לדפוק חשבון. לשמור נגיעה טוטאלית לפני החתונה לא מסתדר עם התפיסה שלי את הדת. סליחה לכל מי שזה פוגע לו בנימי נפשו (- ועדיין לא הבנתי למה יש כאלה... ) כך גם לגבי כיסוי ראש מלא ועוד בסגנון...
מי שמכיר את העולם הזה מקרוב יודע שבאמת אין שחור ולבן.
ברוך ה’, מאז ההחלטה הזו, אני חשה שלמה עם עצמי יותר מאי פעם, וגם אוהבת ומחוברת לדת שלי ממקום אישי וחדש. כן כפוף להלכה, אבל תוך פיקוח שלי ואינטואיציות ולסמוך-על-עצמי יותר.
כל ההתחרדות וההפרדה הזו בין המינים והסגירות ביחס למיניות וההקצנה הבלתי נתפסת, ביחד עם ההתחפרות ב"אנחנו" ושלילת האחר - מובילות את המגזר שלנו לאבדון...
ולוואי שיקום דור חדש שיהיה לו אומץ לשנות. (יש לי חלום סודי כזה(...


בועז:
מסכים עם כל מה שאמרת!
עצוב לראות עד כמה עמדות יכולות להיות ספוגות בתודעתו של אדם, עד כדי עיוורון ממש...
ואין לי ספק-
עוד יקום דור חדש שישנה.
אולי הוא כבר קם...

דדי שטראוס:
אהלן בועז,
ראשית תודה שחשפת אותי לעניין הבלוג, אכן תענוג לקרא אותך.לגופו של עניין, הצביעות,אבדן הדרך והעצמת הטפל בחברה שלנו הרגיזה אותי בעבר הרבה יותר מהיום. כיום אני מסתכל על הדת בכלל בעין אחרת. אולי מפויסת יותר.סיבות לכך: ראשית, אני לא רוצה להתרגז סתם.. שנית , הבנתי (או הסברתי לעצמי) שדת במהותה היא מעין מסגרת לחיים ועליה לצאת מהקונטקסט הצר של תפילין כשרות שבת. אם נסכים שכל מסגרת שאדם מאמץ לעצמו נקראת דת,אזי יהיה ברור ש"דוס "לא ירצה לגור בסביבה חילונית כמו שאוהד בית"ר לא ירצה לשבת ביציע הפועל.מכאן ניתן לפתח דיון על השפעות אותה דת על היחיד וסביבתו ועל דרך חיים נעימה שחווינו בעבר לעומת היום ועוד משהו כמו אלף נקודות שכרגע אין לי זמן אליהן אבל אשמח בהזדמנות.

בועז:
וואללה דדי,
מה-זה טוב לראות אותך כאן!!!
קודם כל, תודה רבה!
האמת היא שאני רואה את הקונטקסט הרחב יותר של הדת, ואני גם מסכים איתו.
אלא שלדעתי, כדי שהמגזר יתפקד טוב, כלומר לא יתנוון וייאבד מצביונו המקורי, אני חייב שהוא חייב להיות שרוי במתח שבין החידוש שלו ובין המסורת. ברור שלשניהם, חידוש ומסורת, ישנם יתרונות, והם יכולים להוביל למקום חיובי, אך כשהם לבד הם בהכרח מכוונים לכישלון ואבדון.
אותה תפיסה רחבה יותר של הדת, חייבת לקבל ביטוי בסופו של יום בפריטה המעשית ליום-יום.


מילות מפתח

דתל"ש | חרד"ל | דתל"ס | דתי-לאומי | סרוגים | בועז-שלו | דייט | חרדי | בלוג | שמירת-נגיעה | התבדלות | הפרדה-מינית | כיפה-סרוגה | בני-עקיבא

הערות שוליים

    צפה בתגובות  תגובות על שיח מתריס של צעירים דתיים על זוגיות ומיניות (4)

    אסף

    a.assafshmeli@gmail.com
    בועז אתה צודק,גם אני מרגיש מאה אחוז כמוך,ומודאג מכל הההתחרדות הלאומית הזאת,ואני למרבה הפלא אדם שבדרך כלל מחמיר בהלכה.
    יום חמישי י' בטבת תשע"ב 5 בינואר 2012

    חיננית יואלי

    קראתי את המאמר הבסיסי וכמובן את אלפי התגובות שנגררו ממנו. מעניין לקרוא ולראות דעות שונות. אך לעניות דעתי,כותרת המאמר שנבחרה פה באתר מוקצנת ולא מתארת את נושא הדיון בפועל. המגיבים דנים על ערכי אמונה דתית. אמונה שבפרהסיא לעומת אמונה פנימית. אומנם יש שיח בעניין זוגיות ומיניות.אך זה ממש לא הנושא העיקרי. קצת קשה מצד "אחת מהמגזר" לראות כותרת כזו נחרצת ו'מתריסה' וגורמת למי שלא קורא את כלל המאמר להסיק מסקנות מהירות על כך שבציבור הדתי לאומי צעירים מתריסים בעניני זוגיות ומיניות בצורה כל כך חותכת. (ואולי זה גם מתקשר לדברי גיא שהמאמר ארוך מהרגיל והקורא הקלאסי לא יתעקב עליו אלא אם כן יש לו נגיעה אישית לעניין)
    יום רביעי י"ב בחשון תשע"א 20 באוקטובר 2010

    עוז

    אתה צודק שזה מאמר חריג. היתה לנו התלבטות אם להכניס זאת. אבל בשל האותנטיות שלו וחשיבותו החלטנו בסוף להכניס כלשונו עם הקדמה. אבל כמובן, יש צדדים לכאן ולכאן. אולי נדסקס את זה בעתיד ביחד בפורום של פייסבוק
    יום שלישי י"א בחשון תשע"א 19 באוקטובר 2010

    גיא פיקובסקי

    המסמך מספק הצצה מעניינת לדיון בחברה הדתית-לאומית, אך כמאמר הוא בעייתי. ראשית, כותרת המאמר לא מדוייקת. אין הכוונה ל"צעירים דתיים", אלא לצעירים יהודיים שמשתייכים לזרם הדתי-לאומי. שנית, מדובר במסמך בפורמט מסויים שחריג למדי באתר. זה שהמסמך בעל "ערך אנתרופולוגי" לא אומר שצריך לשים אותו ככתבו וכלשונו – זה מידע וככזה צריך לערוך לעבד אותו. כמו כן, הוא ארוך מדי, ואפשר בקלות קצת לקצץ ממנו ולהביא פחות תגובות. חריגה גם העובדה שמופיעה התמונה של מחבר המאמר.
    יום שני י' בחשון תשע"א 18 באוקטובר 2010

    הוספת תגובה




     

     

    * אין לשלוח תגובות הכוללות מידע המפר את תנאי השימוש של "אנשים ישראל" לרבות דברי הסתה, דיבה וסגנון החורג מהטעם הטוב.